Początek roku, 1 stycznia to w corocznym odliczaniu czasu dobra okazja, aby spojrzeć wstecz i w przyszłość. Toteż zaprosiliśmy do Redakcji Konsula RP w Kijowie Pana Jacka Gocłowskiego i Wiceprezes Związku Polaków na Ukrainie, Prezes i choreografa reprezentacyjnego Zespołu Pieśni i Tańca „Polanie znad Dniepru” Panią Lesię Jermak, aby porozmawiać na temat: „WCZORAJ, DZIŚ I JUTRO ruchu polskiego w Ukrainie”.
Stanisław P. - Pani Lesiu, zacznijmy od jednej z głównych trosk w Pani profesjonalnej działalności - od zespołu, któremu poświęciła Pani tyle lat swego życia. Czy Polacy znad Dniepru wyjechali do Polaków znad Wisły?
Lesia J. - Powiedziałabym, że tak pół na pół. Dużo osób wróciło już do Kijowa i pracujemy dalej. Ponadto przyszły też nowe dzieci, które dopiero zaczynają tańczyć w Zespole.
Stanisław P. - A dlaczego wracają do Ukrainy? Przecież zaistniała taka sytuacja, że w wyniku działań wojennych polscy obywatele Ukrainy wrócili do swojej praojczyzny, a pamiętamy, że przed wojną nie tak łatwo było wyjechać do Polski na dłuższy, a z czasem na stały pobyt. A zatem teraz, zdawałoby się, powinni skorzystać z takiej okazji i pozostać w kraju praojców. Dlaczego jest inaczej?
Lesia J. - W wielu przypadkach jest tak, że rodzice muszą wrócić do Ukrainy – z przyczyn rodzinnych, zawodowych, w poczuciu lojalności wobec państwa ukraińskiego. Siłą rzeczy wracają też dzieci i młodzież. Niektórzy motywują swój powrót potrzebą skończenia szkoły w Kijowie, zdobycia matury, a potem rozpoczęcia studiów, a często pierwszym wyborem są uczelnie ukraińskie.
Stanisław P. - A zatem „Polanie” nie porzucają Dniepru. Praca z zespołem to dobry kawał roboty, ale dużo czasu i energii poświęca Pani przecież pracy społecznej w środowisku polonijnym Ukrainy. Jak Pani widzi współczesny format funkcjonowania aktywu ZPU, to znaczy Zarządu Głównego - tych działaczy, którzy powinni wypracowywać sposób działania organizacji w przyszłości? Co powinno być oczkiem w głowie dla tych ludzi, którzy kierują organizacjami zrzeszającymi Polaków Ukrainy? Ostatnio zarzuca się kierownictwu ZPU impas. Mówi się, że organizacje terenowe pracują samotnie „na własne kopyto”, zaś Zarząd Główny troszczy się głównie o siebie. I jak z tym jest?
Lesia J. - Uważam, że momentem zasadniczym powinna być współpraca między ludźmi skupionymi w aktywie i jako naturalna konsekwencja porozumienia między nimi przydział konkretnych obowiązków. Na przykład, jeżeli w Zarządzie jest osoba z obwodu odeskiego, to ona reprezentuje władze ZPU na miejscu, troszczy się o problemy, szuka jakichś rozwiązań, a jeżeli nie znajdzie, to wszyscy razem powinniśmy jej pomóc. Zarząd to podmiot zespołowy, to jeden organizm, a nie jedna osoba, która odpowiada za całą Ukrainę. Po to przecież do Zarządu weszły osoby nie tylko z Kijowa, ale z całej Ukrainy.
Stanisław P. - Powiedzmy szczerze, w rozmowach przygotowawczych do Kongresu myślimy o kandydaturze na prezesa i Pani jest jedną z czołowych kandydatek. Pozwolę sobie zacytować zdanie, które usłyszałem 11 lat temu, po siódmym Kongresie ZPU i które utkwiło mi w pamięci, otóż: „Być prezesem, to tryb i cel życia, więc człowiek musi się poświęcić, oddać całkowicie działalności społecznej, przeważnie na zasadach woluntariatu.”
Lesia J. - Całkowicie się zgadzam z takim podejściem do sprawy.
Stanisław P. - Panie Konsulu, poproszę o odpowiedź na takie pytanie. Najazd Rosji na Ukrainę zmusił wielu z jej obywateli, w tym polskiego pochodzenia, do opuszczenia kraju. Uciekinierzy rozproszyli się po całym świecie. Dzięki pomocy organów rządowych duże grono działaczy ruchu polskiego znalazło schronienie w Pułtusku. Przebywają tam już niemal drugi rok i jakoś nie wracają. Rozumiem, że jest to sytuacja wyjątkowa, ale skoro ci ludzie już tak długo przebywają w Polsce, to jakie będą, Pana zdaniem, dalsze koleje losu ruchu polskiego na Ukrainie?
Jacek G. - Z naszych orientacyjnych szacunków wynika, że po 24 lutego przynajmniej jedna trzecia osób polskiego pochodzenia wyjechała z Ukrainy. Ja bym tu nie rozdzielał na Pułtusk, Ustkę, Wrocław, czy Warszawę. Niektórzy mogli wyjechać, wyemigrować, ale wrócili. Moim zdaniem jest tu aspekt wysoce psychologiczny. Oni musieli wyjechać. Inaczej jest, kiedy człowiek wybiera swoje miejsce pobytu, jeżeli ma faktyczny wybór, a tutaj w wielu przypadkach tego wyboru nie było. Te osoby musiały opuścić Ukrainę i dlatego, gdy tylko pojawia się taka możliwość - wracają. Jak potoczą się ich losy – trudno w tej chwili wyrokować. To jest niestety pytanie, które trzeba by zadać każdemu oddzielnie. Część osób już wróciła, część, obawiam się, nie wróci – z różnych przyczyn, chociażby dlatego, że nie mają do czego wrócić. Na przykład ci z Mariupola, Irpienia, Iziumu, Charkowa, Buczy... Osoba, która straciła dobytek całego życia, musi odpowiedzieć sama na pytanie, gdzie jest jej przyszłość, czy ma do czego wracać?
Stanisław P. - Tak, ale gdy mowa o przysłowiowym Pułtusku, to Polacy z Ukrainy wrócili tam, że tak powiem, „na Ojczyzny łono” prawda? …
Jacek G. - Myślę, że nie tak ten powrót sobie wyobrażali. Ale rzeczywiście, dla części osób, szczególnie młodszego pokolenia, stał się on szansą i – jak widzę – z tej szansy te osoby skorzystały - bardzo dobrze zaaklimatyzowały się w Polsce, korzystają z polskiego systemu oświaty, podnoszą znajomość języka, Zasymilowały się w sposób praktycznie doskonały, myśląc o studiach, wiążąc swoją przyszłość z Polską. I nie liczyłbym za bardzo na to, że w najbliższym czasie powrócą. Moim zdaniem trzeba myśleć o tym, że ci ludzie na dłuższy czas zostaną w Polsce, zostaną w Unii Europejskiej. Ukończą studia, zdobędą doświadczenie.
I tu trzeba się zastanowić, co zrobić, żeby wrócili do Ukrainy i – wykorzystując cały swój potencjał – wzięli udział w odbudowie kraju.
Stanisław P. - No tak, ale zapewne upłynie niemało czasu, zanim Ukraina stanie się atrakcyjna na tyle, by przezwyciężyć przekonania tych, którzy odczuli w kraju dziadków przysłowiowy „zew krwi”, swobodę obcowania wśród swoich, świadomość przynależności do narodu polskiego, powiązania rodzinne etc.
Jacek G. - Ukraina cały czas jest atrakcyjna, nawet z takiego biznesowego punktu widzenia. Pozostaje krajem o wielkich możliwościach, potencjale, moim zdaniem, o największych zasobach w Europie. Polscy przedsiębiorcy cały czas są tu obecni - nie tylko ze względu na sympatie i sentymenty, ale ze względów czysto biznesowych.
Natomiast wracając do poprzedniego pytania – to, czy zostaną w Polsce, czy nie – ma też bezpośrednie przełożenie na ruch polski, na polskie środowiska. Ja z niepokojem obserwuję taką pogłębiającą się lukę pokoleniową. Ten ubytek był widoczny już do wybuchu pełnoskalowej wojny, a obecnie ta wymuszona migracja pogłębiła to zjawisko. Brakuje nam, tak ja przynajmniej to odbieram, działaczy młodego i średniego pokolenia. Prowadzimy szereg programów typu „Szkoła Młodego Lidera”, których założeniem jest wypromowanie, ukształtowanie tej kadry, która w najbliższym czasie, czy w ciągu kilku, czy kilkunastu najbliższych lat przejmie stery ruchu polskiego w Ukrainie. Biologii nie oszukamy. Jesteśmy już w takim wieku, że powoli schodzimy z tej sceny i na nasze miejsce szukamy następców.
I mam teraz pytanie do Pani Prezes. Czy w ramach tego całego cyklu szkół liderów znalazła Pani osoby, które naprawdę mogą w dającej się przewidzieć przyszłości zająć miejsca doświadczonych i starszych działaczy?
Lesia J. - Tak, rzeczywiście widzę osoby, które nadawałyby się do pełnienia roli lidera, który poprowadzi ten ruch. Ale czy zechcą skosztować tego chleba – to też nie wiadomo. Lecz wśród osób z całej Ukrainy są takie postacie i to nas naprawdę cieszy.
Jacek G. - A dlaczego ich nie widać?
Lesia J. - Jeszcze nie czują się potrzebne, brak im odwagi i oczywiście doświadczenia. Jeszcze się uczą.
Jacek G. - Ja jestem w Ukrainie ponad pięć lat i cały czas mamy tę samą strukturę. Od kiedy pamiętam, Pan Prezes Stefanowicz - z jednej strony – Pani Prezes Chmielowa z drugiej i inne nazwiska wciąż się powtarzają. Natomiast za mojej tu bytności, przez te pięć lat zauważyłem tak wyraźnie tylko dwie osoby, które pojawiły się tak, powiedzmy, znikąd, posiadające cechy takiego lidera. Jedna z nich to, niestety świętej pamięci, Gleb Bakaliński, z którym bardzo często się nie zgadzałem, zawzięcie dyskutowaliśmy i sprzeczaliśmy się, ale to był rzeczywisty, samoistny talent. Drugi taki lider, w czasie mojej tu obecności, to Pani Halina Kozinkiewicz, która wyrosła bodajże u Pani Ireny Gilowej, potem aktywnie pracowała i pracuje w Polskim Stowarzyszeniu Medycznym im. prof. Anatola Święcickiego, konsekwentnie poszerzając obszar działalności. Pani Prezes, czy znajdzie Pani krąg osób, na których będzie się Pani mogła wesprzeć?
Lesia J. - Myślę, i mam nadzieję, że tak. Uważam też, że usprawnieniem byłaby zasada polegająca na tym, że ci, nazwijmy ich, starsi prezesi umożliwialiby nowym liderom angażowanie się w działania, aby mogli się oni wykazać tą predyspozycją liderską. Na wszelkiego rodzaju szkoleniach spotykam wielu kreatywnych ludzi, tylko że właśnie dość często prezesi organizacji to już osoby w starszym wieku i oni widzą to inaczej niż młodzi i ograniczają możliwość ich działań.
Jacek G. - A jaką Pani ma receptę na to, żeby w takich przypadkach doprowadzić do współpracy. Ponadto ja bym tutaj tych tzw. starych liderów od czci nie odsądzał (może dlatego, że sam już nie jestem taki młody). Człowiek dwudziestoletni, czy trzydziestoletni ma jeszcze skąpe doświadczenie, a często nie ma żadnego. Doświadczenie pojawia się w momencie, kiedy przeżyje się kilkadziesiąt lat, kiedy ma się bagaż sukcesów, bagaż porażek i tak naprawdę wynika ono głównie z tych porażek. Widzę to po swoich dzieciach – mają po dwadzieścia parę lat i same sukcesy, a zatem często słyszę: „Co ty ojciec wiesz, my odnosimy sukcesy, my tu jesteśmy młodzi, potężni, przed nami cały świat ... I tak bywa do pierwszej porażki. A wtedy pojawia się pytanie, czy dasz radę wyciągnąć z tego wnioski, czy nie? A zatem, jak połączyć tę młodość - czyli siłę witalną, chęć do życia, do działania, entuzjazm z doświadczeniem starszego pokolenia liderów. Oni mają przecież po kilkadziesiąt lat działalności polonijnej i z tego dorobku musimy korzystać. Nie można tego bogactwa doświadczeń odrzucić. Skrajności nigdy nie są dobre, a połączenie młodzieńczej energii z doświadczeniem starszych to tzw. „ złoty środek”, doceniony już w starożytności. Jak Pani zdaniem połączyć to jedno z drugim, bo jest to tak jakby połączyć wodę z ogniem?
Lesia J. W aktualnych warunkach, warunkach wojny, musimy przyjąć rozwiązania odpowiadające bieżącej sytuacji. Należy stworzyć platformę, na której można by było wysłuchać prezesów, wymienić poglądy, przedyskutować problemy, uwzględniając punkt widzenia zarówno młodego, jak i starszego pokolenia.
Jacek G. - Mnie się włos na głowie jeży, kiedy słyszę - a takie głosy się pojawiały, chociażby przed Sejmikiem Federacji Organizacji Polskich na Ukrainie, że koniecznie trzeba odmłodzić Zarząd, wyrzucić starych i działać bazując na młodzieży.
Stanisław P. - Panie Konsulu a jakie Pana zdaniem działania w naszym ruchu polskim zasługują na pochwałę, a jakie należałoby zainicjować?
Jacek G. - Ja nie widzę działań, które na pochwałę nie zasługują. Każde działanie zasługuje na pochwałę. Zły jest tylko brak działania. Tej kwestii nie możemy globalizować, gdyż wszystko zależy od momentu i od miejsca, w którym się znajdujemy. Wiadomo, że w tej chwili najważniejsze są działania związane z bezpośrednią pomocą humanitarną. Tu wielkie podziękowania dla Pani Prezes za dotychczasowe akcje pomocowe. Warto kontynuować te działania, które wpisały się już na trwałe w świadomość Polaków, przynoszą konkretne efekty w postaci wzmocnienia ruchu polskiego. Działania związane z promocją polskiej kultury, promocją języka polskiego. Ruch polski będzie trwał i jak niejednokrotnie mówiłem, jestem dumny, że w obliczu rosyjskiej agresji wszystkie organizacje stanęły po właściwej stronie.
Stanisław P. - A jednakże… jakie nowe działania warto by zainicjować?
Jacek G. - Cały czas marzy mi się, choć tego się chyba nie doczekam, żeby ruch polski na Ukrainie się zjednoczył. Natomiast żadnych gwałtownych ruchów ani ja nie będę wykonywał, ani zapewne moi następcy wykonywać nie będą. Jeżeli to nie będzie proces samoistny i samodzielny, wynikający z realnej potrzeby, to nie wróżę mu powodzenia.
Stanisław P. Tak, myśl o zjednoczeniu ruchu polskiego, niemalże od zarania jego powstania, permanentnie przewija się w zapatrywaniach na przyszłość (a nawet próbach jej realizacji) u wielu jego działaczy. Aczkolwiek rzeczywistość jest taka, że wstępujemy w kolejny 36 rok funkcjonowania z nadzieją na pozytywny rozwój wydarzeń i wiarą, że będzie to rok dla nas bardziej przychylny od lat ostatnich.
Jacek G. Rok 2023 zakończyliśmy pięknym koncertem z okazji 35 -lecia ZPU. Poza wrażeniami artystycznymi był on niezmiernie ciekawym przeglądem stanu organizacji od powstania do dnia dzisiejszego. Ale to już przeszłość, historia. „Ważne są tylko te dni, których jeszcze nie znamy”. Przed nami ważny rok. Niezmiernie ważny dla Ukrainy, ważny dla ruchu polskiego w Ukrainie, ale ważny także bezpośrednio dla ZPU. Przed nami Kongres ZPU.
Stanisław P. O właśnie, wkrótce spróbujemy sformować nowy pion kierowniczy ZPU…
Jacek G. Oczywiście z wielkim zainteresowaniem będziemy śledzić wybór władz Związku. Ale proszę pamiętać, że jest to organizacja autonomiczna i samorządna. Placówka dyplomatyczna nie może ingerować lub wpływać na wybór władz. Będziemy nadal wspierać i współpracować z polską społecznością i z polskimi organizacjami. Ale jest też czerwona linia, której nie możemy przekroczyć – to polska racja stanu.
Rozmowę spisał: Stanisław PANTELUK
