Po czterech latach permanentnego (nie porzuconego nawet w najpiekielniejsze chwile) czuwania na stanowisku Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego RP na Ukrainie Bartosz Cichocki opuszcza nasz kraj. I mimo nawału pilnych spraw do załatwienia Pan Ambasador zgodził się przeprowadzić rozmowę, która bezsprzecznie zaciekawi naszych Czytelników.
– Panie Ambasadorze, jak Pan ocenia działalność i postawę naszych pozarządowych organizacji społecznych Związku Polaków Ukrainy i Federacji Organizacji Polskich na Ukrainie w te niełatwe czasy napaści COVIDU a potem tyrańskiej rosyjskiej agresji?
– Organizacje Polaków na Ukrainie odegrały nową rolę podczas pandemii covid i po pełnoskalowej agresji Rosji na Ukrainę. Postawa moich Rodaków zasługuje na najwyższe uznanie. Nieśliście pomoc, pośredniczyliście w dostawach środków ochrony osobistej, szczepionek, wyposażenia szpitalnego, pomagaliście ewakuować chorych i rannych. Objęliście troską nie tylko ukraińskich Polaków, ale również swoich ukraińskich sąsiadów. Jestem przekonany, że w dobie odbudowy Ukrainy możecie pomóc polskim przedsiębiorcom w rozwinięciu działalności na tutejszym rynku.
– Czy Pana zdaniem, w niedalekiej przyszłości, możliwe będzie zjednoczenie ZPU i FOPnU czy też zaistnieje zupełnie nowa organizacja?
– Największym wyzwaniem, przed jakim obecnie stoją organizacje Polaków na Ukrainie, jest zapewnienie kontynuacji polskiej kultury i dziedzictwa narodowego. Wielu działaczy schroniło się w Polsce przed Rosjanami i zdążyło zaaklimatyzować się. Nie wszyscy wrócą. Zresztą już przed lutową agresją obserwowaliśmy takie zjawiska, jak zakłócenie pokoleniowej zmiany.
– Wojna to czas, gdy demokracja słabnie, opinia publiczna ma mniej do powiedzenia, media przestają być polem walki rozmaitych grup biznesowo-politycznych, a stają się tubą władzy. Jak ocenia Pan efektywność zmian wprowadzonych w ukraińskiej polityce medialnej po pełnoskalowej agresji rosyjskiej. Czego – Pana zdaniem – w ukraińskiej przestrzeni medialnej brakuje, a co jest wyraźnie zbyteczne?
– Jest całkowicie zrozumiałe, że władze państwa stawiającego czoła zagrożeniu egzystencjalnemu muszą stosować szczególne środki bezpieczeństwa, które w warunkach pokoju są nie do przyjęcia. Jestem przekonany, że po zakończeniu stanu wojennego ukraińska demokracja szybko odzyska charakter konkurencyjny, w tym w sferze informacyjnej. Nawet dziś jednak opinia publiczna na Ukrainie może w pełni korzystać z wolności słowa – sieci społecznościowe, telewizja satelitarna, radiostacje internetowe nie wymagają nadmiernego wysiłku od poszukujących informacji z różnych źródeł.
– W Europie Zachodniej pojawiają się odgłosy niezrozumienia Ukrainy, niektórzy z polityków chcieliby faktycznie wrócić do polityki “buisness as usual”. W czyich rękach leży dzisiaj Los Ukrainy?
– W rękach wszystkich, którym zależy na poszanowaniu prawa międzynarodowego, relacji opartych na multilateralizmie. Nieprzypadkowo w cieniu rosyjskiej agresji na Ukrainę rośnie na świecie skłonność do sięgania po przemoc: zamachy stanu w Afryce, atak terrorystów palestyńskich na Izrael, operacja zbrojna Azerbejdżanu w Karabachu, intensyfikacja działań Iranu na rzecz destabilizacji regionu. Wystarczy wyobrazić sobie skutki powodzenia polityki Rosji wobec Ukrainy. Wepchnęłoby ono obszar euroatlantycki z powrotem w środowisko konfrontacji zimnowojennej. Utrzymanie pokoju w takich warunkach wymagałoby znacznego zwiększenia wydatków na obronność i nowego spojrzenia na niektóre wartości demokratyczne i wolnorynkowe.
– Na początku prezydentury Andrzej Duda zapowiedział utworzenie Intersea – unii Polski, Litwy, Ukrainy i ewentualnie innych krajów w sferze politycznej, gospodarczej, wojskowej. Jak ocenia Pan szansę realizacji tego niegdysiejszego projektu, o którym marzył marszałek Józef Piłsudski.
– Nie przypominam sobie takiej wypowiedzi Prezydenta Andrzeja Dudy. Mówimy konsekwentnie o zacieśnieniu współpracy między suwerennymi państwami regionu. Nasze narody zbyt wiele poświęciły dla obrony swojej suwerenności, by się nią pochopnie dzielić. Polskę dodatkowo zobowiązują traktaty tworzące Unię Europejską i NATO. Dzisiaj pytaniem jest raczej przyszły kształt suwerenności narodowej w tych zmieniających się sojuszach, w tym wraz z przyjęciem Ukrainy.
– Będąc jeszcze w Polsce uczestniczył Pan, bodaj we wszystkich, próbach odblokowania dialogu historycznego z Ukrainą, rozwiązania polsko-ukraińskiego sporu dotyczącego kwestii pamięci i moratorium na poszukiwania i ekshumacje szczątków polskich ofiar wojen i konfliktów. Dlaczego formuła „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie” nie zadziałała”?
– Dlatego, że przebaczeniu musi towarzyszyć prawda oraz gotowość do naprawienia krzywd – jak słusznie mówił abp Stanisław Gądecki w homilii w Parośli 7 lipca tego roku w 80. rocznicę ludobójstwa Polaków na Wołyniu. Mimo wyraźnego postępu w procesie pojednania polsko-ukraińskiego w latach 2022-2023 nadal niepokoją nas takie zjawiska, jak gloryfikacja na Ukrainie osób i organizacji bezpośrednio odpowiedzialnych za bestialstwo wobec polskich dzieci, kobiet i starców oraz powolny proces biurokratyczny, towarzyszący wydawaniu zezwoleń na poszukiwania i ekshumacje szczątków ofiar ukraińskich nacjonalistów. Konieczna wydaje się nowa dwustronna inicjatywa podręcznikowa czy – szerzej – edukacyjna. Doceniamy równocześnie historyczne znaczenie obecności Prezydenta Wołodymyra Zełenskiego w Katedrze Świętych Apostołów Piotra i Pawła w Łucku 9 lipca – przed mszą żałobną za dusze ofiar nienawiści ludzkiej na Wołyniu 1943-1944. Doceniamy całkowicie odmienny klimat ukraińskich relacji medialnych w tym roku, gdzie spokojnie i rzeczowo odnoszono się do ludobójczego charakteru zbrodni sprzed 80 lat oraz odpowiedzialności ukraińskich sprawców. Wreszcie, odnotować trzeba wydanie przez władze Ukrainy zgody na poszukiwania w Puźnikach pod Tarnopolem, gdzie Ukraińcy wymordowali polskich mieszkańców w 1945. Po uzupełnieniu dokumentacji jesteśmy pewni wydania zgody na ekshumacje i pochowanie odnalezionych tam szczątków naszych przodków oraz wydania zgody na poszukiwania w Orzeszynie na Wołyniu.
– Bardzo różna jest dziś interpretacja, tych wydarzeń. Która z ocen jest Panu bliższa – Józefa Turowskiego, Władysława i Ewy Siemaszków, Poliszczuka, czy może Grzegorza Motyki, Igora Iliuszyna, Timothy Snyder’a?
– Nie mam wątpliwości, że likwidacja Polaków na Wołyniu w 1943 oraz w województwach lwowskim, stanisławowskim i tarnopolskim w 1944 była czystką etniczną o charakterze ludobójczym. Stale jednak podkreślam, że sednem dzisiejszych kontrowersji nie są wydarzenia sprzed 80 lat, a decyzje administracyjne podejmowane dzisiaj, jeśli ograniczają prawo do modlitwy na grobach przodków, dostęp do publikacji, archiwów czy filmów.
– Przeprowadzał Pan niemal codziennie wiele spotkań z ukraińskimi politykami, dziennikarzami, etc. Przypuszczać należy, że nie wszystkie rozmowy były ujmujące, kurtuazyjne i przebiegały „jak z płatka”. Czy padały ostre riposty dotyczące pogorszenia relacji polsko-ukraińskich? Jaką rolę w tych kwestiach odgrywa Rosja? Czy wykorzystuje te tematy do rozgrywania Polaków i Ukraińców?
– Dyplomaci nikomu nie byliby potrzebni, gdyby w relacjach między państwami nie wynikały kontrowersje czy spory. Zdarzało się nam wstać od stołu polsko-ukraińskich rozmów bez osiągnięcia wspólnego stanowiska. Nie to jest jednak najgorsze – bywało tak, że łudzono nas porozumieniem, przyjęciem naszego stanowiska, po czym sprawy nadal tkwiły w martwym punkcie. Te czasy na szczęście minęły. Zdecydowanie lepiej uczciwie i z szacunkiem powiedzieć sobie, że w tej czy innej sprawie teraz się nie zgadzamy, niż wprowadzać w błąd. Jeśli nawet o najtrudniejszych sprawach Polacy i Ukraińcy będą ze sobą rozmawiać uczciwie i z poszanowaniem wzajemnej wrażliwości – strony trzecie nie będą miały nic do powiedzenia.
– Już ponad cztery lata pełni Pan misję w środowisku ukraińskim. Czy są jakieś luki, co do informacji o Polsce, które należałoby wypełnić Ukraińcom? I na odwrót – czego Polakom brakuje w zakresie wiedzy o Ukrainie i Ukraińcach?
– Odkąd w Polsce schronienie znalazły setki tysięcy Ukraińców, mamy do czynienia z fenomenem wzajemnego odkrycia się na nowo. Można to porównać do odkrycia nowego lądu. Przede wszystkim wzajemnie odkryliśmy, że nie różnimy się tak bardzo. Kreatywność, pracowitość, patriotyzm, rodzinność, solidarność, dobra kuchnia, dobra muzyka – łączą Polaków i Ukraińców silniej niż Ukraińców z państwami byłego ZSRR, a nas – z państwami UE.
– Przez ponad 60 lat europejska wspólnota gwarantowała Europejczykom niespotykany dobrobyt i poczucie bezpieczeństwa. I tu raptem wypalił "Brexit", potęguje się rozłam między krajami Grupy Wyszehradzkiej a tzw. starymi krajami Europy Zachodniej. Nie sądzi Pan, że do czasu, kiedy Ukraina dojrzeje do wstąpienia do Unii tego formatu już nie będzie?
– Ukraina z pewnością wstąpi do innej Unii Europejskiej niż dzisiejsza. Zachęcam zawsze moich ukraińskich rozmówców, by już dziś interesowali się i zabierali głos w dyskusji o zmianach instytucjonalnych w UE. Członkostwo to będzie początek prawdziwej gry, a nie cel ostateczny.
– Żyjemy w czasach istotnych przemian społecznych i demograficznych. Dziś mówi się już o ponad 2 milionach Ukraińców w Polsce. Jak Pana zdaniem taka niebagatelna skala migracji może wpłynąć na relacje między naszymi krajami? Czy patrząc w przyszłość jest to proces pozytywny, czy też z czasem może zaistnieć tu problem?
– Takie zmiany trudno oceniać w czarno-białych barwach. Z pewnością odnotować należy bezprecedensowy sukces polskiej administracji państwowej i polskiego społeczeństwa, jakim było przyjęcie w krótkim czasie ogromnej ilości uchodźców ukraińskich. Błyskawicznie otwarte zostały przejścia graniczne, otwarty system opieki społecznej, rynek pracy. Przyszłość zależy od sukcesu transformacji ustrojowej na Ukrainie przy wsparciu społeczności międzynarodowej. Jeśli tutaj nie nastąpi wyraźny postęp, Ukraina może trwale utracić nawet 10 mln swoich najbardziej produktywnych, utalentowanych i zdeterminowanych obywateli na rzecz innych rynków europejskich i pozaeuropejskich. Wówczas odbudowa państwa ze zgliszcz wojennych napotka na zasadnicze problemy. Sąsiedzi, w tym Polska, również je odczują.
– Karta Polaka stymuluje dziś proces migracji do Polski. Czy reguły i procedura przyznawania Karty Polaka mogą ulec zmianie?
– Faktycznie Karta Polaka przeżywa na Ukrainie swoją drugą młodość. Dziś nie są prowadzone żadne prace ustawodawcze w kierunku zmian. Najważniejsze jest przywrócenie przedwojennej dostępności polskich usług konsularnych na Ukrainie, kiedy pozwolą na to warunki bezpieczeństwa.
– Czy są jakieś elementy w stanowisku politycznym polskiej opozycji, które Pan ceni?
– Przez ponad cztery lata byłem na Ukrainie przedstawicielem Polski, a nie partii politycznych. Nawet po zakończeniu misji moje publiczne wypowiedzi na tematy partyjne w kraju byłyby nie na miejscu.
– Pozwoli Pan, że na zakończenie zadam kilka pytań dalekich od polityki – otóż był Pan świadkiem wielu wydarzeń o wadze historycznej, wielu zmian w naszym kraju, w naszym życiu. Być może, po tych kilku latach oddanych Ukrainie, czuje się Pan trochę Ukraińcem?
– Nie, nie czuję się Ukraińcem. Jestem Polakiem, wdzięcznym Opatrzności za niezwykle ciekawą karierę zawodową.
– Na jednej z konferencji poświęconej polskiej literaturze zwierzył się Pan, że Bolesław Leśmian to ulubiony poeta Pańskiej matki, a czyje wiersze, czy prozę zna Pan na pamięć?
– Ja mam słabą pamięć, co ma swoje dobre strony. Kiedyś fascynował mnie Andrzej Bursa (pod wpływem matki). Uwielbiam „Chłopów” Władysława Reymonta (pod wpływem ojca). Powróciłem do Sienkiewicza i Kossak-Szczuckiej (pod wpływem podróży po Ukrainie). Zainteresowanym wpływem Kresów I (po traktacie ryskim) i II (po konferencji jałtańskiej) polecam fantastyczny zbiór esejów Krzysztofa Masłonia „Puklerz Mohorta”, ale także tomiki „Pamiętnika Kijowskiego”, publikowane w Londynie przez Koło Kijowian polskiej emigracji po II wojnie światowej. Od dawna właśnie literatura wspomnieniowa i polityczna interesuje mnie najbardziej. Dlatego z niecierpliwością czekam na odważnego, który podejmie się opracowania i wydania archiwum „Dziennika Kijowskiego”.
– Może zdradzić nam Pan jeden sekret, który przydałby się w pracy innym ambasadorom?
– Wiara w Boga i jego Miłosierdzie.
– Co chciałby Pan przekazać Czytelnikom naszego pisma?
– Chciałbym Czytelnikom pogratulować szczęścia, bo dzięki Stanisławowi Pantelukowi i Andżelice Płaksinej mogą pochwalić się pismem, o którym niestety tylko pomarzyć może wielu Polaków rozsianych poza granicami Ojczyzny. Chciałbym Czytelnikom życzyć kolejnych numerów „Dziennika”, który jak zawsze sprosta dynamicznie zmieniającemu się światu.
W imieniu Czytelników dziękujemy bardzo za uwagę okazywaną naszemu pismu, w tym za wspaniałomyślną, maksymalnie możliwą w te trudne czasy, organizację Jubileuszu 30-lecia pisma i zapraszamy Pana do Kijowa na kolejny Jubileusz, już po zwycięstwie!
Rozmawiał: Stanisław PANTELUK
